For the English text, see the button after the Bulgarian text.
По време на първия ми сблъсък с Windows VISTA RC1 забелязах, че официалната българска Phonetic подредба, предоставяна с VISTA всъщност е “стандартната”, но едва ли използвана от някой “ЧШЕРТЪ” подредба, създадена от купчина университетски ентусиасти и някак преминала през утвърждаването на БДС.
Също така RC1 версията на VISTA има и инсталационни проблеми с външни клавиатурни подредби, създадени чрез Microsoft Keyboard Layout creator. Александър помогна с това, отбелязвайки че единствено User Accounts Control има някакъв проблем с инсталатора на подредбите, генериран от MKLC. Ако забраните UAC (единствено за инсталацията), може да си инсталирате каквато и да е външна подредба.
Досега аз бях използвал фонетичната ЯВЕРТЪ подредба, предоставена от Станимир Стаменков. Попитах Станимир за изходния код на подредбата и след това прибавих някои мои комбинации на AltGr+клавиш, накоито бях свикнал преди.
Прибавих:
* Знакът за евро (AltGr+е)
* [] и {} (AltGr+[] и съответно AltGr+Shift+[])
* „ и “ (AltGr+ и AltGr+.)
* § и № (AltGr+’-‘ и AltGr+Shift+’-‘)
* и-ударено (AltGr+и)
* Ы и ы, (AltGr+ь/Ь)
Да, разбирам че създавайки още една подредба просто внасям още повече хаос в наличните български клавиатурни подредби. Но на мен тези клавиши са ми нужни и затова предпочетох този път:
* Свикнал съм с тези клавиши и предпочитам да си ги имам
* Вече имам и изходния код на подредбата и ако ми потрябва нещо за в бъдеще, просто ще го добавя.
Ако харесате нещото, изпозлвайте го. Може да го свалите от тук и да го използвате според словията на CC-Public Domain лиценз. Отбележете, че този лиценз е доста по-свободен от лиценза на този блог. Ще ми е приятно да чуя коментари, предложения или препоръки.
Also, RC1 build of VISTA had some issues with custom keyboard layouts, created by Microsoft Keyboard Layout creator. Alexander helped with that, stating that only the User Accounts Control has an issue with the installer, generated from MKLC. If you disable UAC (for the installation only), you can install any keyboard without any problem.
So far I was using the Bulgarian phonetic ЯВЕРТЪ keyboard layout, supplied by Stanimir Stamenkov. I asked Stanimir to provide me with the layout’s source code and then I added few more AltGr+keys, to which I was used before.
I added:
* EUR sign (AltGr+E)
* [] and {} keys (AltGr+[] and AltGr+Shift+[] respectively)
* „ and “ (AltGr+, and AltGr+.)
* § and № (AltGr+’-‘ and AltGr+Shift+’-‘)
* ѝ key (AltGr+I)
* ы/Ы keys (AltGr+x/X)
Yup, I do realize I create even more mess with just another keyboard layout out there. But this layout suits me pretty well, mostly because of two reasons:
* I’m used to these keys and I need them
* I have the source and if I need another key, I just should add it.
If you like that thing, feel free to use it. You can get it from here and use it in accordance with the CC-Public Domain license. Please note that this license is different than the license of this blog (It’s much more relaxed actually). I will appreciate a comment here, if you’re using, modifying or having ideas or suggestions about this layout.
Нищо не е утвърдено! Има и доста становища против тази глупост като това например… Но някои хора бързат да използват популярността на Windows за да наложат куците си идеи…
Какво друго може да се направи по въпроса освен да се пишат становища?
Ужасно ми е интересно как подобно нещо е влязло в официалната версия на Windows Vista. Ама много ми е интересно. Стандартът утвърден ли е? Доколкото разбирам – да. Ако обаче не е утвърден, интересът ми е още по-жив…
Не – този стандарт не е утвърден, но Microsoft са дали съгласието си тази подредба да бъде включена във Vista предварително и за жалост са удържали обещанието си…
Здравейте,
Аз съм жив свидетел на приемането на новия клавиатурен стандарт и ще си позволя да разкажа част от историята му.
През 2001 година започна работата по приемането на стандарт за Фонетична клавиатура за компютър. В основата бяха Института по математика и информатика към БАН, Института за български език към БАН, ФМИ при СУ и още много други хора и организации.
Още тогава се свързахме с колегите от Microsoft България. Те много ни се зарадваха, защото искаха да включат българската фонетика в следващата версия на Windows, но за да бъде това възможно трябваше тя да стане държавен стандарт.
Започна едно дълго обсъждане. Основният въпрос беше дали да се приеме стандарт максимално близък до тези фонетики, които се използват в момента (FlexType, Инжинера). Този вариант беше отхвърлен, защото тези варианти имат няколко сериозни проблема като това че В не е на V, където му е мястото, това че Ч е извън основния клавиатурен блок и други подобни проблеми. Друг въпрос беше дали да се направят само няколко кръпки или да се предпочете основен ремонт. Наложи се мнението, че щом ще има промени, то стандарта трябва да се направи както трябва, а не да се кърпи.
От юни 2001 до април 2003 година се мина през три варианта на стандарт. Настоящия вариант е на три години и е многократно обсъждан в пресата и в Internet. През 2004 този вариант беше внесен в БИС от името на ИМИ и ИБЕ към БАН. За това бяха информирани редица заинтересовани фирми и организации, една от които е Microsoft България. Още тогава колегите от Microsoft предприеха необходимите стъпки, за да влезе българската фонетика в следващата версия на Windows. Нямаше как да изчакат до окончателното приемане на стандарта, защото внасянето на промени в световната версия на Windows изисква известно технологично време. Разбора се, тогава смятахме, а и сега все още се надяваме, че до излизането на Vista стандарта ще бъде приет.
След 2004 година започна една дълга процедура по приемането на новия стандарт. През пролетта на 2006 тази процедура завърши, но стандарта пак не се прие, защото имаше спорове дали да се приеме фонетиката на Инжинера, тази на FlexType, тази предложена от ИМИ към БАН или хибрид между трите. Няколко човека настояваха, че трябва да има две фонетики, една за младите хора, които сега започват да използват компютър и втора за тези които са свикнали да търсят В на W. Други хора, един от които съм аз, смятахме че варианта с двете фонетики би създал още по-голям хаос и затова тези които не искат да отделят 15 минути, за да научат промените ще трябва да отделят 15 минути, за да си инсталират фонетиката на Инжинера.
Не успяхме да стигнем до компромис и поставихме колегите от Microsoft България в деликатната ситуация да решават дали да извадят българската фонетика от Vista и да излезе поредния Windows без поддръжка на фонетика или да оставят предложената фонетика. Слава богу те се довериха на авторитета на Института по математика и информатика към БАН, както и на авторитета на стотиците специалисти участвали пряко или косвено в разработката и обсъждането на този стандарт.
Приемането на стандарта още се бави, поради това че в БИС в момента тече реорганизация. Надяваме се в рамките на един месец новия стандарт да стане факт. Въпреки забавянето новия стандарт вече се прилага. Той вече е част от операционната система Windows Vista, освен това в новия учебник по информатика за 5-ти клас е включен урок за клавиатурните подредби за компютър и GSM. Този урок е направен съобразно с предложението за стандарт на ИМИ. Вярно е, че се надявахме стандарта да бъде приет преди да излезе от печат учебника, което не стана, но не можеше да оставим за догодина включването в учебника на фонетичните клавиатури за компютър и за GSM.
Стандарта вече се поддържа от фирмите Microsoft и Datecs. Скоро очакваме появата на първите GSM апарати с фонетична клавиатура по новия стандарт (във връзка сме със всички производители на GSM-и и със всички GSM оператори).
За тези които не харесват новия стандарт. За тях нищо няма да се промени. Само дето ще трябва да продължат да си инсталират старата фонетика, но и досега са го правили. Ако не искат да използват подредбите за GSM , то могат да продължат да пишат SMS-и на латиница. Въпреки това се надявам да приемат промените, защото 15 минути за научаването на новата клавиатура ще се изплатят многократно поради това, че тя е много по-удобна и позволява по-бързо писане.
Г-н Добрев,
Аз имам малко по-друг въпрос, защото не ползвам “фонетичната” подребда, а стандартната БДС такава. Та въпросът ми е – тази нова “фонетична” подредба ще замени ли старата БДС такава?
Здравейте г-н Панев,
В подредбата БДС също има промени. Добавени са символите $ и ?. Тези символи са сложени на местата на I и V. Тоест, когато пишете римски цифри ще трябва да минавате на латиница вместо да комбинирате латинското I с кирилското Х, за да напишете IX.
Добавени са и други символи като И ударено, дългото тире и българските двойни кавички. Тези символи ги има вече и при двете подредби (БДС и Фонетична).
Бих казал, че промените в БДС са козметични и затова досега никой от ползващите БДС не се е оплакал от новия стандарт. Напротив, повечето потребители се изказват изключително ласкаво за промените в БДС подредбата.
За съжаление не така стой въпросът с Фонетичната подредба. Там се наложиха значително по-сериозни промени, в това число разместване на букви и затова има както доволни така и недоволни.
Хм, защо си мисля (това “мисля” май трябва да е в кавички, защото съм сигурен), че и “стария” БДС си има “?” (това го пиша на БДС и не съм сменял режима на клавиатурата за да напиша въпросителната). В новия БДС, какво ще има над 2-ката?
А за фонетиката, то аз отдавна я анатемосвам (преди да се измисли “стандарта”), но то си е мое лично предпочитание. Не че не мога да я ползвам. Имаше известен период от време, в който в къщи пишех на БДС, а в работата на фонетика. Не ми е било проблем да превключа от едната подредба на другата.
Но изказване от сорта: “Трябват ти 15 минути за да си смениш навиците” е смешно. Подобни навици се градят с години и “старите” писачи на фонетика ще продължат още месеци (поне) да натискат W, когато искат да напишат В (и на мен ми беше странно, защо така са го измислили, но си е факт), да си търсят Ч-то извън клавиатурния блок и т.н.
Моето мнение е, че не трябваше да се стандартизира това изчадие божие наречено фонетична кирилица, но както казват “Мнението е като гъза. Всеки си го има” :).
Поздрави Ему
Ами над 2 би следвало да е @… Може би, не знам.
Съжалявам за объркването. Исках да напиша символа на еврото, но системата не го е харесала и го е заменила с въпросителна. Що се отнася до символа въпросителна, тя си е на същото място, тоест над двойката.
@__Димитър__: Ще прощавате, но имам чувството, че слушам политик, а не техничар! А човек звучи така, когато или няма доводи, или иска да скрие истинските доводи. И тогава се случва “изкривяване” на истината.
Надявам се да ми позволите още няколко въпроса:
> Добавени са и други символи като И ударено, дългото тире и българските двойни кавички. Тези символи ги има вече и при двете подредби (БДС и Фонетична).
Една причина била “някои от клавишите са вън от основния клавиатурен блок” (каквото и да значи това “основен клавиатурен блок”). Наясно ли сте обаче, че “и-ударено” например е извън кодова таблица cp1251? Има го в Уникод, но там пък има друг проблем – то не се разпознава (добре) от наличния в момента код, който въобще не го признава за кирилица? задай си въпросът – защо вместо “и-ударено” в този блог имаш “?” – виж няколко коментара по-нагоре.
На мен, като (да кажа и аз) __дългогодишен__ специалист в областта, ми се вижда много, много грешно да се въвеждат подобни символи. [тук ви спестявам някои епитети, които като видя в коментари ги трия целите]
> стандарт максимално близък до тези фонетики, които се използват в момента (FlexType, Инжинера).
Няма много фонетики, има една фонетика, реализирана от много прозводители. Т.е. __преди__ имаше една фонетика, в момента вече са две и хаосът ще се отприщи.
> В не е на V, където му е мястото
Кой решава къде е мястото на В? Вие, купчина доценти, пишещи на БДС, или хиляди професионалисти, работещи с фонетична подредба от 90-те години на миналия век?
> стандарта трябва да се направи както трябва, а не да се кърпи.
Ами да го бяха направили както трябва! А не играят на руска рулетка с търпението на всички, използващи фонетичната подредба.
> Настоящия вариант е на три години и е многократно обсъждан в пресата и в Internet.
Действително, преди няколко години си спомням, че някъде пак се карахме с някой за този т.нар. “стандарт”. За жалост, не помня мястото.
Но Вие, като казвате “многократно обсъждан”, може ли да ми посочите нещо като RFC, публикувано някъде (но на достатъчно публично место? Да видим истинско обсъждане? Да видим предложения, които екипът е __приел__?
Защото според мен този “стандарт” не е излизал вън от прашните, неслучайно изоставени аудитории!
> за да влезе българската фонетика в следващата версия на Windows.
Най-откровено мога да кажа, че според мен колегите __не са__ си свършили добре работата! Предоверили са се и като резултат ще се пожънат повече негативи, отколкото ползи!
> Нямаше как да изчакат до окончателното приемане на стандарта, защото внасянето на промени в световната версия на Windows изисква известно технологично време.
Ще ме извиниш, но това са откровени глупости. Регионалната клавиатурна подредба на Windows със сигурност не се работи в Редмънд, а в Дъблин или (даже!) в София. Клавиатурната подредба по презумпция не изисква тестване, и аз съм 90% убеден, че всеки Windows програмен мениджър (така се казват людете, отговорни за това кое и как ще влезе в следващата версия) ще делегира достатъчно свобода на регионалните колеги, само и само да се получи добър продукт. Не искам да обсъждам това, според мен Майкрософт откровено е бил подведен! И само ще загуби от това, че в Линукс стандартната ЯВЕРТЪ подредба е налична от години, а Windows още се лута между недоносчета като този стандарт и като купищата неофициални подредби ЯВЕРТЪ!
> Разбора се, тогава смятахме, а и сега все още се надяваме, че до излизането на Vista стандарта ще бъде приет.
Да се надяваме твърдо, че стандартът няма да бъде приет в този му вид, а във вид, приемлив за всички пишещи на ЯВЕРТЪ!
> стандарта пак не се прие, защото имаше спорове дали да се приеме фонетиката на Инжинера, тази на FlexType, тази предложена от ИМИ към БАН или хибрид между трите.
Не вярвах, че ще кажа това, но да бяха взели подредбата на FlexType, след като някой все трябва персонално да блесне, че той е авторът на великата подредба! Типично по български обаче се създава хибрид, еднакво неудобен за всички!
> Няколко човека настояваха, че трябва да има две фонетики, една за младите хора, които сега започват да използват компютър и втора за тези които са свикнали да търсят В на W.
Тези “няколко човека” някога писали ли са на ЯВЕРТЪ? Защото ако са писали, ще им е ясно че има __ЕДНА__ подредба, и при нея кирилското В е там, където е латинското W. Всичко останало са заблуди на хора, които никога не са ползвали друга подредба освен БДС (а вече започвам да се съмнявам, че въобще някога са ползвали компютър)!
> Други хора, един от които съм аз, смятахме че варианта с двете фонетики би създал още по-голям хаос и затова тези които не искат да отделят 15 минути, за да научат промените ще трябва да отделят 15 минути, за да си инсталират фонетиката на Инжинера.
Сериозно ли смятате, че 15 годишен навик се променя за 15 минути? В кой свят живеете? И на каква подредба пишете? Някога писал ли сте на ЯВЕРТЪ? Ако да – от кога?
> Не успяхме да стигнем до компромис и поставихме колегите от Microsoft България в деликатната ситуация да решават дали да извадят българската фонетика от Vista и да излезе поредния Windows без поддръжка на фонетика или да оставят предложената фонетика. Слава богу те се довериха на авторитета на Института по математика и информатика към БАН, както и на авторитета на стотиците специалисти участвали пряко или косвено в разработката и обсъждането на този стандарт.
И колегите сбъркаха! За радост на едни и за жалост на други (преди някой да ме е разбрал превратно, имам предвид жалостта на всички Windows фенове, които вместо истинска фонетична подредба, ще открият във ВИСТА недоносчето на БАН и Ко)!
> Приемането на стандарта още се бави, поради това че в БИС в момента тече реорганизация. Надяваме се в рамките на един месец новия стандарт да стане факт.
Твърдо се надявам това да не се случи. Може ли да ме посъветвате какво мога да направя, за да се чуе мнението на мен и на останалите 20 хиляди колеги?
> Той вече е част от операционната система Windows Vista
…защото Майкрософт е бил подведен…
> освен това в новия учебник по информатика за 5-ти клас е включен урок за клавиатурните подредби за компютър и GSM. Този урок е направен съобразно с предложението за стандарт на ИМИ.
…и защото учебниците ни са същите недоносчета като този стандарт. Защото са написани от същите хора.
> Стандарта вече се поддържа от фирмите Microsoft и Datecs.
Колкото и пъти да го повторите, това няма да промени нещата. Започвам да мисля, че Майкрософт е бил подведен и за да може ДАТЕКС да продължи да си продава кирилизацията.
> Скоро очакваме появата на първите GSM апарати с фонетична клавиатура по новия стандарт (във връзка сме със всички производители на GSM-и и със всички GSM оператори).
Ама наистина ли сте във връзка със __всички__ производители на GSM-и? Не мога да повярвам, честно. Що за мегаломания е това? Такава мегаломания е сравнима единствено с мегаломанията, способна да подтикне автор и колектив да измислят и да наложат стандарт, който всъщност не е стандарт.
> За тези които не харесват новия стандарт. За тях нищо няма да се промени.
А не тръгнахте ли точно от там – да помогнете на тези, които ползват истинска ФОНЕТИКА?
> …защото 15 минути за научаването на новата клавиатура ще се изплатят многократно
Хайде пак 15 минути, Вие май сериозно си вярвате, че за 15 минути ще промените 15 години и милиони натискания на клавиш, който и насън знам, че е там (ама вече не е, благодарение на този “стандарт”).
Г-н Добрев, съжалявам че тонът ми е малко остър, но Вие сте участвали в колосална загуба на време. Защото Вие сте един от хората приели “стандарта” в този нестандартен вид. Не ми се мисли колко часа сте изхабили и само се надявам това да не е време, платено от данъкоплатците, а да е свободно време (едва ли, едва ли). Защото според мен качеството на този “стандарт” е нулево, той не върши никаква работа, освен да увековечи, поне според Вашите представи вероятно, имената ви като имената на хората, натворили тази съвършена глупост.
Здравейте Дончо,
Доста въпроси. Ще започна от това, че винаги съм писал на Фонетика. Започнал съм с ЯВЕРТЪ, както я наричате. От 2001 пиша с нейните подобрения. Както казах минахме през три варианта и всеки път съм изпробвал промените върху себе си. От три години ползвам последния вариант – както сте го нарекли ЧШЕРТЪ.
Казах, че са нужни 15 минути, за да се научи новата клавитура. Толкова са нужни, за да се запомнят новите места на седемте разместени клавиша. Не твърдя, че това време е достатъчно, за да се изтрият навиците. В един форум някой беше написал: “Новата Vista е с променена фонетика, но нчма проблем, за нула време я научих.” Тоест, няма проблем, само дето “няма” е написано с Ч.
Моите наблюдения показват, че хората най-лесно свикват с промененото място на Ч, защото то пак си е там, но няма нужда да се протягаш, за да го натиснеш. По-трудно свикват с преместването на В, а най-трудно научават новото място на Я.
За да не се правим на политици и за да не водим безсмислен спор, предлагам да отговорим на три въпроса:
1. Трябва ли фонетиката да се стандартизира?
2. Новата фонетика по-добра ли е от старата?
3. Струва ли си усилието да се премине към новата фонетика?
Ето моите отговори:
По първия въпрос. Да трябва. Не може всеки да има грижата сам да си прави фонетика. Този форум точно с това започва, с описанието на поредната самоделна фонетика. Не отричам правото на творчество, но трябва да има една стандартна фонетика, за която да можем да разчитаме, че я има навсякъде.
По втория въпрос. Определено да. Ще ви спестя цялата аргументация, защото тя е изложена в мотивите към стандарта и в нашата страница.
На третия въпрос всеки сам трябва да си отговори. Никой не ви задължава да минавате на новия стандарт. Можете да продължите да си творите нови фонетики и да си ги ползвате.
Вие ни обвинявате, че се занимаваме с приемането на този стандарт, за да натрапим имената си. Това не е вярно. Както виждате не споменавам нито едно име. Вярно е, че хората участвали в разработката на стандарта са толкова много, че и да искам не мога да ги изброя. За да се приеме един стандарт създателите му трябва да пренебрегнат суетността си и да запазят известна анонимност. Представете си какво би станало ако стандарта носеше името на този, който е направил последната корекция. Тогава непрекъснато ще се появяват критици, които ще искат да пипнат нещо, за да оставят името си.
Като казах, че сме влезли във връзка с всички производители на GSM-и, трябваше да уточня, че това са седем фирми и че може и да има някоя фирма, за която ние да не знаем. Що се отнася до мобилните оператори, във връзка сме с три и това са всичките в България.
Съжалявам, ако това “всички” ви е подразнило. Исках просто да кажа, че сме си свършили работата и сме уведомили тези от които зависи въвеждането на новия стандарт.
Има ли и други форуми, където да е обсъждан новия стандарт. Да има доста. Обикновено мненията вътре са 50 на 50 положителни и отрицателни. На повечето хора първата им реакция е “Стига бе! Докога ще ни занимавате с глупости.” Хубавото е, че когато се запознаят с аргументите ни повечето си променят мнението. Не казвам, че всички ни стават луди фенове, но поне се съгласяват, че в новия стандарт няма нищо страшно.
И аз, както и Дончо съм от тези, които цял живот са писали (и продължавам да пиша) на старата, останала от Правец 8 фонетична подредба. Мисля, че с “новата” фонетична подредба, кандидатка за стандартизиране се мисли само и единствено за новите потребители, които тепърва започват да пишат на клавиатува и за които “старата” тя изглежда наистина малоумно. Обаче на новите пък нищо не им пречи да използват стандартното БДС, нали? Сега, що се отнася до GSM апаратите, тук може би наистина е по-добре да бъде въведена “новата” фонетична подредба, защото на GSM в голямото си болшинство работят хора, на които не им се е налагало да ползват “старата” фонетика и за които няма логика на “W” да излиза “В”, а на “V” да излиза “Ж” и т.н.т
Колкото до Vista, според мен не би трябвало да е кой знае какъв проблем да има няколко фонетични подредби и всеки да си избере “неговата”.
Здравей Здравко,
Когато един петокласник за първи път сяда пред компютър, то той трябва да избере между Фонетика и БДС. Това е един труден и важен избор. Ако го накараме да избира между БДС и две фонетики ще направим този избор още по-труден. Освен това той може да сбърка и да избере старата фонетика, а това ще му създаде проблеми в бъдеще, защото с тази подредба се пише по-бавно и защото тя не е съгласувана с фонетиката на GSM-ма му. Тоест, той ще е обречен да се бърка когато пише букви като В и Ж.
Според мен, когато един човек първоначално започва да работи на компютър, избора би трябвало да бъде безусловно БДС – фонетиките са за такива като мен, които така са свикнали и за клавиатури, които не са ненадписани със кирилица по БДС (тоест GSM)
Г-н Добрев,
Не мога да се съглася с вашето мнение за 5-окласниците … Тъй като наблюдавам локален форум виждам, че 95% от потребителите, които са 5-6 клас, пишат на кирилица та пушек се вдига и естествено всички те пишат на фонетика. Сигурен съм, че ако се промени ‘фонетиката’ на компютрите им, те веднага ще минат на латиница, докато не разберат как да върнат старата подредба.
Ако наистина казвате че в България е издаден учебник в който се учи материал свързан със неодобрен от държавата стандарт мога само да ви кажа едно
това “Единно решение на проблемите на кирилицата.” защо не си го заврете там където “слънце не огрява”?
едно е да размениш местата на символи – друго е да размениш местата на букви и още повече да сложиш символи който не се поддържат от кодовата таблица – навярно тези символи няма да ги видите никога.
да си бехте зели парите от безумния проект и без много мислене да предложите някоя от утвърдените подредби.
Страхотна тема, отдавна чакам да попадна на някой, който разбира от тия работи с клавиатурните подредби. Навремено на windows 3.11 имаше тулче с което човек много лесно правеше какви ли не подредби, но това време безвъзвратно мина.
Искам да споделя една моя стара идея. Нуждая се (а и не само аз, а и сравнително голяма група хора, която непрекъснато нараства) от клавиатурна подредба, която да е удобна за едновременна работа с български, литературен македонски, сръбски, руски език и стария правопис отпреди 45 година на български – става дума за това че ние обработваме множество исторически и съвременни текстове, където ни се налага непрекъснато да превключваме между клавиатурите..
Страхотно би било ако с помощта на клавишни или символни комбинации можем да изписваме буквите џ, љ, њ, ќ, ѓ, ј и прочее кирилски букви които не съществуват в българския без непрекъснато да превключваме клавиатурните подредби защото това ужасно бави работата..
Идват ми наум две решения на проблема
Първият е да се състави нещо като Cyrillic Slavic International keyboard – което би работило по подобие на English International keyboard – т.е. ако човек напише ”
Вторият, предполагам по-лесен начин е, допълнителните букви да стават с клавишни комбинации.. например като човек натисне Alt + Й = Ј или Alt + K = Ќ.. просто си нямате на идея колко ще ни подпомогнете, например по работата на българската Уикипедия.. Благодаря предварително и ще чакам отговор 😉
Също забравих да се изкажа по темата.. И аз започнах през 83та да пиша на фонетика (като най тъпото нещо тогава на света ми изглеждаше В на мястото на W), ползвах ЯВЕРТЪ безпроблемно, а след десетина години, когато ми се наложи да пиша усилено курсови работи и курсови задачи, открих че пиша доста бавно на фонетична подредба (в сравнение с колежките ми в ТУ). Седнах и за една нощ изучих БДС (просто поредната курсова работа), в началото много се мъчих, но открих че БДС позволява да се пише с вътрешен ритъм на двете ръце и на пръстите.. от тогава няма сила на света, която да ме накара да мина пак на фонетика..
В края на 90те години ми се наложи да поработя няколко години на запад, можех да си инсталирам клавиатурна подредба, но клавиатура с кирилски буквички нямаше откъде да си намеря. Писах си буквичките с моливче, докато един ден се усетих че всички букви са се изтрили, а аз продължавам да си пиша бързо..
Така че мили приятели, аз мисля че фонетиката е като пушенето – дайте старите да си я ползваме, но да не насърчаваме младите да я започват – помислете си за положителния ефект като повишаване на производителността от подобрената бързина на писане, да не говориме по-малкия риск от проблеми с ръцете..
Здравей Комита,
Времето в което сами си редяхме клавиатури не е безвъзвратно отминало. Все още можеш да си направиш собствена клавиатура. Ще ти препоръчам да използваш Microsoft Keyboard Layout Creator. Това е безплатен инструмент, с който се работи лесно.
В твоя случай изискванията към клавиатурата са доста високи, защото искаш да вместиш прекалено много символи. Предлагам ти да използваш така наречената трета и четвърта страница на клавиатурата (това са символите, които могат да се избират чрез Alt). Така ще можеш да вместиш повече символи.
За фонетичната подредба си прав до някъде, но не напълно. Вярно е, че с БДС се пише по-бързо, но тя изисква повече време за научаване. Освен това добре е човек да владее десетопръстната система, за да може да пише без да гледа клавишите, в случай че седне на компютър, чиято клавиатура не е надписана по БДС.
Тоест, за професионалистите БДС е определено по-добрата клавиатура, но нека да има и фонетична клавиатура за тези, които пишат сравнително малко.
Я ми кажете с какво за “професионалистите” БДС или новата “фонетична” подредба е по-добра?!
Правили ли сте статистически изследвания на думите в българския език и разположението на буквите на въпросните три клавиатурни подредби?
Освен това, ако и да е по-неудобно да се пише на qwerty вместо на dvorak на латиница, qwerty се използва от толкова много хора, че е де-факто стандарт. Отделно дето е апсолютно неудобно като седнеш на немска клавиатура която е с qwertz подредба и непрекъснато бъркаш “Y” със “Z” и това е само две букви като са разместени.
Както и явертъ се е превърнала в де-факто стандарт за редица български програмисти.
Кой пише сравнително малко?!
Пред компютър съм седнал за пръв път преди 16 години и от тогава използвам предимно фонетична подредба.
БДС съм ползвал само когато е нямало фонетична на компютъра и когато ми се е нлагало да пиша на пишеща машина.
И да го въведете като стандарт, първото което ще направя ако ми попадне такава клавиатурна подредба на компютъра е да я сменя с тази със която съм свикнал.
И да попитам къде сте сложили символите в новия “стандарт”:
В, Ж, З, Й, С, Х, Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ь, Ю, Я
и на какво основание?
Мда, прегледах Bulgarian_Motivi.pdf
Нима? По-скоро до допълнителни усложнения (като например конфликти свързани със изпозлване на същите имена на файлове и/или същото наименование на keyboard layout при инсталация на “старата” фонетика ЯВЕРТЪ)
Сами си противоречите, значи това че хората са свикнали с т.нар. “азбучна подредба” за GSM е довод за узаконявонето й, но не е довод за узаконяването на фонетичната подредба (ЯВЕРТЪ)?!
@Златин Златев.
В действителност самата БДС като подредба е направена чрез изследване на честотата на срещане на буквите в българския език и конструирана с мисъл ергономичност за работа. Подробности могат да бъдат намерени на много места, например тук. Фонетичната подредба е една кръпка, която наследихме от пиратското копие на Apple 2 – ИМКО-2/Правец 8х. Нямам нищо против който е свикнал каквато иска фонетика да ползва – това е просто един вреден навик като пушенето. Но новите потребители, особено тези които трябва да пишат текстове на български е добре отрано да свикват с БДС – значително увеличава продуктивността.
@Комитата,
Интересувам се от ергономия при работата с компютър и не само от ергономия свързана с разположението на клавишите. Връзката която си дал към blogger.com няма никакви конкретни аргументи (статистически изследвания, казано по-простичко – цифрички и проценти) във полза на БДС подредбата. Това което е казано за БДС аз мога да го кажа със същия успех за ЯВЕРТЪ/QWERTY.
И тук аз не споря да има или да няма БДС подредба – който иска да си я учи, да си я ползва.
Споря за това че екип от хора, които очевидно не работят интензивно на компютър по 8 часа на ден, 5-6 дни в седмицата са определили някакви техни си правила и са създали една никому ненужна клавиатурна подредба.
Да, аз мога да свикна с почти всякаква подредба кирилицата по клавиатурата, но не искам да го правя. Просто защото е по-лесно да помниш една подредба (QWERTY/ЯВЕРТЪ) отколкото две или три.
Освен това, същата клавиатурна подредба я ползвам за писане на текстове на руски, в които символите э, ы и ь не се срещат чак толкова рядко. (ALTGR+Е = э, ALTGR+X = ы). И освен това, тези символи са част от почти всяка кодова таблица на кирилица, която е ползвана в изчислителната техника.
И да повторя – аз не искам да отменят БДС. Искам (макар че най-вероятно вече е късно) да разкарат това недоносче на БАН което са нарекли “фонетична” подредба.
Ползвателите на компютри и ЯВЕРТЪ са много повече от ползвателите на GSM, които да искат пишат по фонетична поодредба за телефони.
Да допълня – едно 75% от текстовете, които пиша дневно са на латиница.
И както казах – аз не съм против БДС или Dvorak – по-лесно ми е да запомня QWERTY и ЯВЕРТЪ отколкото 2 отделни с нищо несвързани една с друга подредби.
И беше добре да дадеш линк към Клавиатурна подредба във wikipedia-та, вместо към коментарите на статия, която ти си писал. (чак след внимателно заглеждане забелязах че има линк за преглед на оригиналното мнение)
@Златин Златев
Всъщност идеята ми беше да туря връзка към поста, а не към коментарите, но явно съм сбъркал, за което се извинявам. Постът беше с цел обяснение за създаването на БДС по чисто практически и ергономични правила.
Иначе отношение, пак да кажа, към фонетиките нямам, освен като към вреден навик.. (Да не се повтарям пак – аналогия с цигари и пр.)
Не знам каква точно връзка правиш на фонетиката с тютюнопушенето, ама карай. От писане на фонетика никой досега не е умрял, нито пък е получил трайни увреждания на дихателната система в частност или на здравето като цяло.
Иначе на мен въпросите ми бяха насочени към г-н Димитър Добрев. С каква цел се създава фонетика, която:
1. Не съответства на навиците на повечето от програмистите в България за писане на кирилица.
2. Не е по-добра в сравнение с БДС по отношение на ергономия. Има някакви “подобрения” (в сравнение с общоприетата фонетика) от гледна точка на това кой клавиш бил по-често използван и кой не, но практически смисъл от предложената “стандартна” фонетика няма, тъй като мнозинството от свикналите да пишат на фонетика като мен, ще деинсталират/заменят ЧШИРТ със ЯВЕРТ (т.е. със фонетиката която са свикнали)
Здравейте г-н Златев,
Предимствата на БДС са безспорни и са достатъчно добре обяснени на посочения от вас адрес. Може да се каже, че БДС е една от най-добрите национални подредби въобще, което се вижда на състезанията между наши и чужди машинописци.
Тук обаче основният спор не е за БДС, а за фонетиката. И аз като вас ползвам тази подредба, но не съм машинописка. Ако пишех с двеста или повече знака в минута, то със сигурност бих ползвал БДС.
Вие твърдите, че има само една фонетика и че тя няма сериозни недостатъци, чието оправяне да се налага. Въобще не е така. Има голям брой различни фонетики, макар че разликата между тях в повечето случай е само в символните клавиши.
Старата фонетика има много недостатъци. Най-известният измежду тях е това, че В е на клавиша W. На страницата на Инжинера можете да намерите две фонетики, като втората е с разменени букви Ж и В. Това е една кръпка, която замазва един проблем, но не решава останалите.
Има една доста по-разпространена фонетика, при която са разменени буквите Ч и Ю. Можете да я намерите например във Flex Type. Тази замяна е направена, за да отиде буквата Ч в основният клавиатурен блок. За съжаление тази кръпка също не е успешна, защото клавиша “вертикална черта” не е на едно и също място във всички клавитури, което го прави много неудобен.
Трябва ли тези недостатъци да се оправят? Например, трябва ли буквата В да отиде на V. Определено да. Това се доказва от вашите аргументи. Вие казвате, че 75% от времето пишете на латиница. Не казвате на кой език, но вероятно не е на немски или полски, а става дума за английски и български. Тоест, в 3/4 от времето когато пишете вие асоциирате звука В с клавиша V. Защо искате в останалата 1/4 от времето да го асоциирате с W? Не смятате ли, че това ще води до грешки и ще забавя писането ви.
Що се отнася до нуждата от съгласуване между фонетиката за компютър и за GSM, вие казвате, че това не е нужно, защото ползващите GSM са малко. Това също не е така. Ползващите GSM са в пъти повече от ползващите компютър.
Разбирам, че вие сте един от хората, които не вярват в предимствата на новата фонетика. Според мен няма нищо страшно, защото можете да си инсталирате старата и да продължите да я ползвате, както сте го правили и до сега.
Така като гледам спора започва да се превръща в спор между глухонеми слепи хора, които се опитват да си обяснят един на друг синьо ли е слънцето или зелено.
Преставам да участвам спора тъй като той очевидно е безсмислен – Вие сте си наумили, че има недостатъци във фонетиката, във варианта ЯВЕРТЪ, аз ви казвам че няма.
Take it easy, Watson.
Ами дайте да сложим B на мястото на V, У на мястото на W, Ю на мястото на U, Ж на мястото на J, Й на мястото на Y, като искате да има точно фонетично съответствие?!
100% от времето асоциирам буквата В със клавиша W, и ако ми го смените и ми кажете, че това е фонетика ще ви изгледам все едно сте малоумен, но вярвам че това не е така.
Ж или Ш да асоциирам с бутона W?! Това на кой език?!
“Решавате” един проблем като въвеждате друг, мен ако питате.
И още:
Както виждате аз грешки свързани с мястото на В и Ж не допускам. Така че очевидно това не ми е проблем, но Вие се опитвате упоприто да ме убедите в противното.
А относно ползващите GSM – покажете ми резултати от представително изследване, колко процента биха били склонни да използват предложената от вас фонетика вместо азбучно подреждане.
Също така ми представете резултати от представително изследване сред хора ползващи активно компютри, колко от тях биха предпочели да ползват предложената от Вас фонетика.
Докато не представите някакви числа, подкрепени с факти – няма да бъда убеден.
Още нещо – мястото на буквата ю е по-неудобно от мястото на буквата ч. Но интересно е, че ако преброите колко пъти в по-горния текст е употребено ю и колко пъти е употребено ч ще видите че броя е в полза на буквата ч. Така че не ми говорете, че размяната на Ч и Ю е оправдана.
Спорът си е спор между компютърджии 🙂 А моето лаишко мнение е малко по-различно от това на Златин.
Ползвам БДС цял живот — като ученичка съм карала курс по машинопис. Обаче миналата година си взех лаптоп, чиято клавиатура е ‘европейска’. Има всички видове изкилифинчени латински букви с ударения и тилти, цялата гръцка азбука също присъства, но няма кирилица. Прецених, че няма място за кирилизиране по клавишите (в момента някои са с по 4 символа!) и на стари години тръгнах да уча фонетика. Е, няма такава мизерия пък. Не, W не съответсва на В. В е V. За Ч-то пък си чупя пръстите направо. Година и половина се мъча и още не съм свикнала. От моя гледна точка промените във фонетичната подредба са просто разкош. Значи… Има хора, на които новата фонетика ще допадне. А който пише на старата фонетика явно е и от старата школа и ще може сам да си настрои подредбата както иска.
Това е моята позиция по спора (следя го с интерес). Не претендирам, че съм права, разбира се 🙂
Здравейте Антония,
Благодаря ви за подкрепата. Очевидно вие пишете по десетопръстната система и затова разбирате проблема свързан с положението на Ч. Тези, които работят по двупръстната система не могат да видят този проблем, но това не означава, че той не съществува.
Здравейте г-н Златев,
Въпросът ви за представително социологическо проучване е съвсем резонен. Направихме такова проучване като интервюирахме 250 ученици от горните класове на елитните гимназии в София. Резултата показа недвусмислено, че учениците смятат, че буквата В трябва да е на клавиша V. Известно изкривяване имаше в Немската гимназия, но и там много над 50% от учениците смятаха, че В трябва да е на V. Утре ще ви напиша точните проценти, защото не искам сега да цитирам по памет.
По повод на местоположението на Ю и на Ч в клавиатурна подредба ЯВЕРТЪ (класическа фонетика).
При тази клавиатурна подредба, клавишът за Ю в повечето от новите клавиатури се намира в края на клавиатурата, непосредствено над клавиша Enter.
При писане по десетопръстна система натискането на този клавиш е свързано с повишен риск от натискане на клавиша който се намира непосредствено под него, а именно клавиша Enter. Фактът, че честотата на буквата “Ч” в текстове на български език е много по-висока от честотата на срещане на буквата “Ю”, предполага че е неуместно да се разменят Ч и Ю.
Факт е също така, че разстоянието между контролните точки (клавишите F и J) и бутоните за Ч и [Enter] e приблизително еднакво, което означава че при писане по десетопръстна система, натоварването на кутретата на лявата и дясната ръка при класическата фонетика ЯВЕРТЪ е приблизително еднакво, тъй като честотата на употреба на клавиша [Enter] е съпоставима с честотата на употреба на клавиша за Ч.
Г-н Добрев, направеното от Вас проучване не е представително, а е на микроизвадка.
Това е така, защото обхвата на направеното проучване е прекалено тесен по следните признаци:
1/ възраст
2/ географско местоположение
3/ образование
4/ професия
Т.е. не обхващате представително различни групи от хора, които работят с компютри.
По този начин, резултатите от това изследване са малко или много изкривени, и не са представителни за генералната съвкупност от ползващите компютър в България.
Колкото до тези които твърдят, че владеят БДС – ако не можете да пишете на тъмно и с изтрити букви върху клавишите, значи не владеете БДС.
Аз мога да пиша на тъмно и с изтрити букви върху клавишите на фонетика (ЯВЕРТЪ). Макар че се съмнявам че ще постигна същото за ЧШЕРТЪ в рамките на 15 минути както се опитват да ни убедят в цитираната по-горе статия.
Иначе, който иска да погледне как изглеждат визуално промените по фонетиката:
http://metodii.com/bg_Klaviatura.html
Определно най-фрапиращата смяна е на мястото на буквата Я – една буква, която е със сравнително висока честота в българския език, което не е плюс за предложената подредба от гледна точка на навици за писане.
Също така не особено лесни за тактилно запомняне са новите места на Ш и Ю, които са преместени в срещуположния край на клавиатурата, в сравнение с класическата фонетика (ЯВЕРТЪ)
Промяната на местата на Ь, Ч, Ж има по-скоро козметичен ефект (т.е. не е съществена откъм навици на писане, макар и да създава предпоставка за грешки).
Става смешно 🙂 Не съм убедена, че някой, когото не познавам, може да ми казва какво мога и какво не. Нито пък какво ми е по-удобно и какво не. Наистина не разбирам целия този патос.
Положението е: има си БДС, който е перфектен. Ако по някаква причина не може да се ползва БДС (няма обозначение по клавишите например), има новата фонетика, която е много по-интуитивна от гледна точка на нов потребител. А който си е свикнал цял живот да си ползва старата фонетика — той си знае как да си я върне.
Естествено, че ще се прави анкета сред учениците! Няма да питат майка ми, я, дето е на 60 години. Може да е по-демократично, ама не е разумно от гледна точка на целите на проучването. Които са: как ще се приеме новата подредба от новите потребители.
Каква е болката в случая? Че не трябва да се пипа светинята ‘стара фонетика’ ли? Че новите потребители (към които е ориентирана новата подредба) нямат право да не пишат “ж”, натискайки с “v” ли? Или че “не са питали мен”? Да не споменавам за примера с “ю”-то… Ми три лаптопа има у дома, и при трите позицията й е различна! Тази буква просто си плува из клавиатурите и се появява където си ще.
Възрастни хора сме, нека не се държим като обидени деца. Не ни отива на годините 🙂 Хубав ден от мен~
Златев, повечето хора, които “се мъчат” да пишат на БДС могат да пишат на тъмно, с изтрита клавиатура и вързани очи ;). Или поне аз така си мисля или поне аз мога. Предполагам, че и Комитата е така. Аз лично мога и фонетика (ЯВЕРТЪ) да пиша така. По едно време в офиса бях с фонетика (инсталирана от предишния обитател на машината), а вкъщи с БДС. Ами превключвах от едното на другото за няма и едно изречение. Та, мога ;).
За ергономичността на БДС-а спор няма (ако се заформи съм готов да се включа ;)). Тези, които са го мислили навремето са си свършили работата според мен. За новите “стандарти” не оставам със същото впечатление или поне не схващам аргументите, които се излагат. А и пипат по Стандарта (с голямо “С”).
Но да се върнем на темата за фонетиката. Честно казано и аз в началото бях доста объркан от В->W-то, но да кажем, че с това бързо се свиква. За Ч и Ю то и в двата случая Ч-то е на неудобно място и съм напълно съгласен с теб, че слеша го слагат където им скимне и всеки път трябва да то търсиш (ей с това ми е доста трудно да свикна и дори при БДС или латиница, защото все пак доста често се ползват скоби (при БДС) или самия слеш (на латиница).
Не мога обаче да се съглася, че промяната на по-рядко използваните символи не е проблем, защото именно по-рядкото им ползване не подпомага заучаването им. Когато се мъчех да науча фонетиката В->W то го свикнах доста бързо, но Ь го търсех всеки път като откачен, защото между се ползва рядко и трудно се изгражда като навик.
Поздрави Ему
1. След като се твърди че професионалистите ползват БДС – очевидно аз не съм професионалист. Интересно…
2. Някъде имаше твърдение, че БДС се научава така, че можеш да пишеш по десетопръстната без да гледаш клавишите, което е вярно (и не само според мен). По същия начин аз съм научил фонетиката в оригиналния и ЯВЕРТЪ вариант.
3. Ако не човек не може да пише на БДС без да гледа клавишите (като мен, когато се е налагало да пиша на БДС), значи съответния човек не владее БДС като клавиатурна подредба.
4. Анкетата не е представителна за генералната съвкупност от ползващите компютри в България. (Не искам и няма смисъл да се анкетират хора, които не ползват компютри активно) Ако някой твърди че изследването е представително му препоръчвам да препрочете началния курс по Статистика, където се дават определения за видове извадки и критерии за представителност на извадката.
Т.е. наистина интересно е, как ще се приеме нещо ново от новите потребители, но не е отчетено мнението на хиляди български програмисти и други професионалисти, които ползват калсическата фонетика. Т.е. в изследването не са включени такива потребители, на представителен принцип. Не става въпрос дали са питали мен или него, или който и да е от участващите в дискусията тук (която между другото има ли смисъл, след като резултатите са налице? Т.е. клавиатурната подредба е включена така или иначе във Windows Vista).
Въпросът е, че изследването е извършено върху изключително малка част от потребителите на компютри и не са обхванати студенти, програмисти, счетоводители, юристи, банкови служители и други които ползват компютри до 90-100% от времето през което работят. Т.е. хора които пряко ще бъдат засегнати от промяната по един или друг начин.
5. Ако в БДС Ви сменят драстично местата на 3 често ползвани буквени клавиша, и Вие сте свикнали (писали сте цял живот, до този момент) на БДС, как бихте реагирали?!
Не става въпрос за “светини” – нищо свято няма в клавиатурната подредба. Има навици, които се придобиват трудно и още по-трудно се отучват.
П.П.
Интересно защо реагирахте толкова бурно когато намекнах че очевидно не можете да пишете на БДС когато нямате кирилски букви написани на клавиатурата? След като Вие сама си го казахте това.
Позицията на Ю винаги си е била една – на клавиша [ \ | ] т.е. на този със символите \ и |.
Факт е, с който ще се съглася, че този бутон в по-стари клавиатури, не е винаги на наложилото му се в последните 3-4 години място – а именно над клавиша [Enter].
И последвайте собствения си съвет относно обидените деца – опитвам се доколкото е възможно конструктивно да участвам в дискусията тук. Но започвам да се убеждавам, че това наистина е спор между глухонеми и слепи.
Поздрави,
Златин Златев
П.П. Това го пиша на фонетичната подредба ЯВЕРТЪ с която съм свикнал. Интересно колко грешки щях да допусна, ако го пишех на новата?
Ему, с теб така и не се видяхме 🙂 Иначе си канен да се видим някъде на по бира (тази събота?).
Иначе аз не споря относно БДС.
БДС е, ако не съвършена подредба за писане на български текстове на кирилица, то поне най-близко до съвършенството доколкото е възможно. Аз не твърдя, че мога да пиша на БДС и давам конкретен критерии, по който това може да се провери – писане върху бели клавиши, само с индикация на контролните точки (в БДС ако не бъркам това са буквите О и Т, респективно в QWERTY са F и J).
Виж относно по-рядко ползваните символи мисълта ми беше, че тъй като са по-рядко ползвани, съответно промененото им място по-рядко ще е причина за грешки от навика, които е изграден и от това че пръстите ти “помнят”, че съответния клавиш е на даденото място, а не на друго.
Здравейте г-н Златев,
Съгласен съм с Вас, че решението за размяната на местата на Ч и Ю не е добро, но в новия стандарт се предлага нещо различно. Там Ч отива на Q, а на клавиша “вертикална черта” отива най-рядко използваната буква Ь.
Що се отнася до положението на Я. Тази буква е двойна, подобно на Ю и Щ, затова тя трябва да бъде на небуквен клавиш. В предлагания вариант трите двойни букви и Ь са разположени на небуквените клавиши. При стария вариант буквата Я беше на клавиша Q, което водеше до нежелателни ефекти като използването на Q вместо Я при писането на латиница. Друг подобен ефект беше използването на 4 и 6 вместо Ч и Ш.
Съгласен съм с Вас, че проучването не е представително от гледна точка на възраст и че ако зададем същите въпроси на хора между 40 и 50 години, то те ще дадат много по-различни отговори от учениците между 17 и 19. Все пак новия стандарт се прави за бъдещото и касае най-вече младите хора и затова те трябва да са тези които да кажат какъв искат той да бъде. За хората над 60 години бих препоръчал да продължат да използват подредбата, с която са свикнали (която и да е тя), защото на тази възраст човек много трудно променя навиците си. За хора като вас, които пишат по десетопръстна система бих препоръчал да минат на новия стандарт, защото при десетопръстната система предимствата на новия стандарт са значителни. При всички случай бих препоръчал когато се преминава към новата фонетика това да става отведнъж, защото познавам хора, които използват едната фонетика на работното си място и другата у дома си. При тези хора преминаването е много по-трудно и по-бавно.
Вече пет години се спори по въпроса какъв трябва да бъде стандарта за компютърна и GSM клавиатура. Мисля, че вече е време да спрем да спорим и да приемем този стандарт, защото живота си върви и ако ние не приемем стандарт, то фирмите производителки на операционни системи и на GSM апарати ще свършат тази работа вместо нас. Те ще ни направят някакъв стандарт без въобще да ни питат дали го харесваме или не. Така стана с азбучната подредба за GSM. Тя е наложена от някои фирми и ние сега само я узаконяваме.
Аз лично имах предвид едни други възрастови интервали като 20-30 години и 30-40 години.
Тъй като мнозинството от ползващите компютър в работата си, в момента попадат точно в тези два възрастови интервала. Както и да е.
Ще видим – може да опитам да “свикна” с новата фонетика, особено когато, живот и здраве, имам деца и те така или иначе трябва да ползват това, на което ги учат в училище.
Е, сигурно ще ми е трудно да обясня на детето си каква е връзката между произнасянето на wartburg и буквата ш, защо ш и щ не са една до друга сложени на сходни символи, но се моля горещо, тези неща да му бъдат обяснени в училище и да не се налага да измислям причини за да мога да му отговоря.
Да, определено тези въпроси са също толкова трудни, колкото въпроса защо Ж е на мястото на V, а Я е на мястото на Q във ЯВЕРТЪ фонетиката.
Е, аргументацията на новата фонетика я оставям на вас (графична прилика и т.н.) и се надявам да не се налага да се червя пред детето си в опити да защитавам нещо, с което поне към днешна дата не съм съгласен.
Това беше лирично отклонение за което моля да ме извините.
Така или иначе новата фонетика очевидно ще бъде приета, ако не като стандарт, то като допълнителна, стандартно-заложена в операционната система на Microsoft®.
@Златев, винаги готов, но не точно тази събота, че ще празнуваме РД-то на бащата. Може би неделя? Ама за подробности предлагам да се разберем по други канали за връзка (ЛС-та, ICQ, GSM, …) за да не омазваме и без това разрасналата се дискусия и да не дразним нашия любезен домакин ;).
Та, за фонетиката:
Честно казано не виждам никаква ергономичност във фонетиката и това, че вие сте свикнали на нея не я прави по-малко неергономична. Та, където и да се сложи Ч-то, то разликата ще е малка, освен за свикналите, разбира се.
Ти ме подсети и за преподаването на фонетика в училище. За бога, не го правете!!! Учете децата на БДС, а не на стара или нова фонетика. Защо трябва да се избира между това, кое е по-малкото зло, като си има добро?
Аргумента с GSM-ите ми се струва странен. Какво общо има между двете? Едното си пишеш с 10 пръста с бясна или не чак толкова бясна скорост, а на GSM-а цъкаш като откачен за написването на една буква и дори на латиница пак бъркам, защото винаги ще натисна един или няколко пъти повече или по-малко. Е, виждал съм децата и младежите как пишат SMS-и и направо ми изскачат очите, как са овладяло това отвратително куцо входно устройство (дори морза ми се струва по-добър. Поне “помпаш само едно копче (или 2 в подобрените варианти)). Явно човек може да свикне със всяка гадост, която му се наложи да ползва.
Не разбирайте моето мнение като БДС-а е за професионалисти. Професионализмът в нашата професия не идва от пръстите, а от главата, а и обикновено в нашата работа се ползва латиница. Е, ако става дума за машинописка, то определено невладеенето на БДС според мен е минус и е в разрез със професионализма.
Оф, май и други глупости ми се въртяха в главата, ама и без това пак се улях, та спирам (за сега ;)). СТОП!
Поздрави Ему
Г-н Добрев, от всичко написано тук мога да заключа следното:
Въпреки, а не благодарение на вашите услилия ние ще продължим да пишем на фонетична, но вашето отроче ще потъне в забрава, защото практически никой вече не учи фонетична!
Успех!
Определено мога да пиша на БДС без да гледам клавишите и без кирилски означения по тях. А това си умение го открих случайно (защото пишех на чужда клавиатура на която си надписвах кирилските буквички с молив, а те се бяха изтрили отдавна). Между другото има вече има и хардуерни продукти които обслужват ненормалници като мене – например Das Keyboard
Искам само да напиша, че всички компютърни специалисти в България плюем на стандартите Ви. Не сте Вие тези които определяте каква да бъде фонетиката. Това, което чувам е мнението на хора ползващи БДС!
http://www.hardwarebg.com/forum/attachment.php?attachmentid=7787&d=1129116197
С това може всеки ползващ Vista64 да си оправи фонетичната подредба.
Призовавам Ви публично да се извините на IT-обществеността и да си оправите кашите които сте забъркали. Заради хора като Вас преди България беше +1 времева зона. Заради хора като вас БГ-език не влезе в ANSI. Заради хора като вас младите хора пишат “шипченски” – “6ip4enski”.
Засрамете се!
Здравейте IT Crowd!
Вие ни обвинявате, че заради нас чатерите пишат “6ip4enski” вместо “шипченски”. Точно това е явлението против което се борим! Нашата основна цел е българите да пишат грамотно на кирилица, а когато все пак пишат на латиница да го правят по грамотен и разбираем начин.
Благодарение на новия стандарт утре ще излезе първия Windows с вградена фонетична клавиатура, което силно ще намали писането на латиница. Вярно е, че има установена практика според която на клавиша V стои Ж, а не В. Вярно е, че новият стандарт променя тази установена практика, с което създава неудобство на много хора. Въпреки всичко, това не се прави защото на някой му е скимнало, а защото за това има сериозни основания.
Една от най-сериозните причини за промените във фонетиката е това че предишния вариант имаше пагубно влияние върху писането на латиница. Като пример ще дам думата “живя”, която се пише понякога като “viwq”. Ако се спазва стандарта за транслитериране на имена трябва да бъде “zhivya”. Разбира се, чатерите ги мързи да изписват Ж като Zh и предпочитат да го изтракат все едно че пишат на фонетична. Тогава по новия стандарт ще се получи “xivja”, което е по-разбираемо от “viwq” и което може еднозначно да се възстанови до “живя”.
Що се отнася до “шипченски” – по стандарта за транслитериране на имена трябва да бъде “shipchenski”. Както казах чатерите ги мързи да изписват Ш и Ч като Sh и Ch и затова търсят алтернатива от един знак. Ако го изтракат все едно че пишат на фонетична се получаваше “[ip`enski”, което е неразбираемо дори и за тях, но въпреки това някои чатери го ползват. По новия стандарт ще се получи “wipqenski”, което не е много по-добро от “6ip4enski”, но все пак е по-добро, защото не ползва цифри, защото е еднозначно обратимо и защото се получава при натискането на същите клавиши. Тоест, един ден чатерите ще си кажат: “Що да не превключа на фонетика? Ще натискам същите клавиши, но вместо шльокавица ще излиза кирилица.”
Думата “живя” по Вашия стандарт за фонетична подредба е “xiv[” (което извинявайте, ама изобщо не е по-понятно от “viwq”)
А “шипченски” е “wipqenski”
A чатерите изобщо не ги давайте за пример – много от тях, дори с Вашия стандарт ще продължат да пишат “6ип4енски”
А аз лично когато пиша SMS-и бих написал:
“jivq” и “shipchenski”
И аз поне досега никой българин не съм видял да използва “w” за “ш”.
Чудно ми е как ще приучите хората, които пишат 6ip4enski да пишат wipqenski и вместо jivq да пишат xivya
Буквата “x” (екс) между другото на шльокавица си е българско “х”:
xlqb = “хляб”
С поздрави и пожелания за успешен ден на всички, които прочетоха това 🙂
Златин
Още нещо любопитно:
“виндовс” vs. “шиндошс” (потърсете в google колко се среща едното, и колко другото, дори и в руски сайтове, като руснаците са единстевните славяни, които досега съм видял да ползват понякога “w” вместо “ш”)
(произнася се по-близо до “уинодоУс”, а не “уиндоЛс” пак попаднах на сайта Ви и не можах да се сдържа да не се заям и за това)
“уиндоус” имах предвид… жалко че не може да се редактира, и се извинявам за спама 🙂
Онзи ден настройвах Vista за една позната, която ме помоли ако може да й сложa “нормална” фонетика.
Браво на Microsoft, че направиха версия на Microsoft Keyboard Layout Creator (1.4), която да може да прави клавиатурни подредби за Vista.